Jeho krátký film Když hvězdy hasnou byl na letošním AFO oceněn Zvláštním uznáním, úspěch slavil i s celovečerním dokumentem Černé díry: Horizont poznání. Peter Galison ovšem není člověk, který by se dal zaškatulkovat pouze jako odborník na černé díry. S historikem a filozofem vědy jsme vedli rozhovor, ve kterém přišly kromě jeho filmů na přetřes také témata vědeckých revolucí či skladování jaderného odpadu.
Vzhledem k tomu, že jste krom jiného také historik, mohl byste nám teď zrekapitulovat svou osobní historii? Jak ve vaší kariéře jedna věc vedla k druhé?
Můj pradědeček byl elektroinženýr, který kolem roku 1900 emigroval z Rumunska do Spojených států. Pracoval v té době v Edisonově laboratoři a studoval způsoby, jak zabezpečit vedení vysokého napětí. Dožil se téměř 100 let. Miloval jsem jeho laboratoř se rtuťovými lahvemi a jiskřením vysokého napětí. Vyráběl si vlastní šrouby, foukal si vlastní sklo… Bylo to pojetí vědy 19. století. Na tom jsem vyrostl. Byl jediný, kdo se v naší rodině zajímal o vědu. Většina mé rodiny byla spíše na straně umění. Mě zajímala fyzika, ale chtěl jsem vidět, jak se fyzika otevírá dalším, širším otázkám světa. V sedmnácti letech jsem strávil rok na École Polytechnique v Paříži, kde jsem při studiu přecházel mezi fyzikou a dějinami vědy. Miluji fotografii a film, ale moc jsem si neuměl představit, jak se film propojí s mou prací, protože většina vědeckých filmů byla velmi pedagogická, spíše vysvětlovačky než filmy jako takové. Když se mi naskytla příležitost začít o filmech přemýšlet jinak, začalo mě to fascinovat. Natočil jsem film o morálně politické debatě, zda by vědci měli sestrojit vodíkovou bombu. Zaujalo mě přemýšlení o tom, jak ve vědě funguje utajování, co se děje s jaderným odpadem, který se musí na 10 000 let pohřbít a musí se označit pro budoucnost… Filmy jsem vnímal jako způsob, jak se zabývat širším okruhem otázek. To mě nepřestává fascinovat, používat filmy jako druh zkoumání. Nejen jako popularizaci, ale jako způsob objevování, jak věda funguje a co znamená.
Jaké jsou ve světě postpravdy možnosti popularizace vědy?
Zajímá mě věda, její složitost a věci, do kterých byla zapletena. Zároveň ji ale vnímám jako příslib toho, že můžeme zjišťovat věci o světě kolem nás. Popularizace by se měla chápat jako přebírání už pochopených věcí a jejich zjednodušování. Lidé jsou ve skutečnosti velmi chytří a mají zájem pochopit složitost vědeckých myšlenek, ale tady nejde používat odborný slovník, který by byl pro širší publikum nesrozumitelný. Věřím, že vědu lze přiblížit širšímu světu, kde vědecké otázky jsou zároveň otázkami politiky, etiky a metafyziky. A jde to udělat způsobem, který lidi vtáhne do děje, který se nad diváky nepovyšuje.
Vaše dokumenty Černé díry: Horizont poznání a Když hvězdy hasnou mají stejné téma, ale jinou formu. V čem spočívají výzvy každého z těchto dokumentů?
Jsem členem mezinárodní kolaborace nazvané The Event Horizon Telescope Collaboration. Máme radioteleskopy po celém světě a s jejich pomocí jsme pořídili první snímky černé díry. Během této cesty, která trvala asi pět let, jsem chtěl sledovat toto velké dobrodružství. Natáčel jsem, aniž bych věděl, jak ten příběh skončí. Tak vznikl Horizont poznání. Použil jsem animaci, jako téměř ve všech svých filmech, ale po uvedení tohoto filmu jsem chtěl prozkoumat čistě animovaný film. Použít animaci jako prostředek k zachycení vnitřního světa vědce. Když hvězdy hasnou je o mladém indickém vědci Subrahmanyanu Chandrasekharovi, který v roce 1930 odjel z Indie do Anglie studovat k nejslavnějšímu světovému astronomovi siru Arthuru Eddingtonovi. Setkal se jak s dobrým přijetím, tak se zradou. Chtěl jsem vyprávět příběh, jak objevil proces vzniku černé díry v důsledku zhroucení hvězd, a jaké měl potíže s přijetím těchto myšlenek. O půl století později za to získal Nobelovu cenu, ale byla to pro něj dlouhá a těžká cesta.
Opravte mě, jestli se mýlím, ale vy jste se setkal nejen s lidmi, kteří se Stephenem Hawkingem spolupracovali, ale dokonce i s ním samotným?
Ano, setkal jsem se se Stephenem Hawkingem. Jak jsem ho v průběhu práce, kterou jsem dělal na černých dírách a natáčení filmu Černé díry: Horizont poznání stále lépe poznával, můj respekt k němu se jen prohluboval. Nejen kvůli jeho velkolepým výrokům o podstatě světa a fyziky, které byly často velmi krásné, ale také kvůli způsobu, jakým přemýšlel, jakým se ptal. Bylo pro něj velmi obtížné zformulovat byť jen jedinou větu, takže si musel dát záležet na každé z nich. Rád jsem ho pozoroval, poslouchal, jak se zabývá hlubokými myšlenkami o fyzice a dalších věcech. Jednou jsem s ním byl v místnosti a zeptal jsem se ho na něco o černých dírách a původu našich myšlenek o nich. Řekl mi: „Robert Oppenheimer skutečně objevil černé díry, škoda ale té bomby.” Myslím si, že to vystihuje celý svět. Oppenheimer udělal zásadní práci na černých dírách těsně před druhou světovou válkou, ale pak se zapletl do realizace projektu Manhattan a všeho, co následovalo po jeho tragické a slavné kariéře.
Ve svých dřívějších pracích používáte strukturalistický přístup. Přesto je vám tento francouzský směr trochu cizí. Považujete za užitečné, aby vědec mohl přepínat mezi konceptuálními rámci?
Pro vědce je důležité, aby dokázali měnit rámce vědy, ve kterých přemýšlí, aby byli schopni kritizovat své myšlenky, aby dokázali pochopit, co přináší opačné názory a myšlenky zvenčí. Ve fyzice existuje dlouhá tradice, kdy nejen zakladatelé kvantové mechaniky, ale i Albert Einstein byli často považováni za vědce filozofy. Einstein četl, angažoval se ve Vídeňském kroužku, neustále se zajímal o roli pozorování a o to, co znamená teorie, jak lze teorii potvrdit nebo vyvrátit. Zejména jeho rané práce se zabývaly tím, jak lze testovat i velmi abstraktní myšlenky. To mi v mé vlastní práci o černých dírách velmi pomohlo. Byl jsem ve skupině, která se zabývala zobrazováním, ostatní skupiny obsluhovaly teleskopy, pořizovaly data a testovaly teorie. Ve skupině, ve které jsem byl já, nám pomohlo přemýšlet o tom, jaké musí být vědecké snímky, aby se daly považovat za objektivní, a jak se tato kritéria v průběhu času měnila. S kolegyní Lorraine Dastonovou jsme o této otázce napsali knihu o objektivitě. Kategorie, které tam rozvíjíme, byly užitečné pro vědecké diskuse o tom, jak se přesvědčíme, že obraz černé díry tam skutečně je a není to jen artefakt našich představ. Pro mě jsou fyzika a filozofie, historie a etika provázány. Schopnost a nutnost umět měnit rámce je naprosto zásadní. Pokud jde o strukturalismus, Michel Foucalt často dostával otázku, zda je strukturalista. Odpovídal: „Ne tak docela, ale zajímá mě, jak existují určité opakující se struktury toho, co se v daném okamžiku počítá za vědecký argument, co je výrok, který by mohl být přijatelný.“ A také řekl: „Myslím si, že tato kritéria, tyto struktury se mění.“ Nazval se tedy historickým strukturalistou. Strukturální aspekty se v dlouhodobém horizontu mění. To, co v renesanci lidi uspokojovalo jako dobrý argument, bylo vytlačeno v raném novověku. To se změnilo na počátku 19. století, pak ve 20. a dokonce i v 21. století. Role počítačů posunula způsob, jakým se vědecké argumenty předkládají a přijímají. Počítám se tedy mezi historické strukturalisty. Ale nejsem čistě transčasový strukturalista, nemyslím si, že existují struktury, které jsou dány jednou provždy od Platóna až po 21. století.
Vždy jste zdůrazňoval význam myšlenkových experimentů pro epistemologii vědy. Mohl byste nyní uvést konkrétní příklady toho, jak takový experiment ovlivnil vědecké představy?
Schopnost představit si situaci, která je pro lidi věrohodná, použít ji a zdůvodnit, co z ní vyplývá, byla pro vědu zásadní po celá staletí. Když si Galileo představoval, že se nachází v kajutě lodi, která křižuje Středozemní moře za stálého větru, řekl, že všechny věci, které můžete dělat v kajutě, vám neřeknou, že jste skutečně v pohybu. Řekl: „Neustále se pohybující rámec nám mechanicky neukazuje nic, co by nám řeklo, že jsme skutečně v pohybu.“ Einstein používal podobný druh úvah. Kdybyste byli ve výtahu, který zrychluje nahoru, nebylo by nic, co by vám řeklo, že nejste v gravitačním poli. Kdybyste zrychlovali nahoru, cítili byste, že jste přitisknuti k zemi, kdybyste dělali jakýkoliv pokus, bylo by to, jako byste byli v gravitačním poli. Gravitace podle něj není nic jiného než zrychlení. Takové myšlenkové experimenty byly i nadále důležité, protože se snažíme uvažovat o podivném a obtížném problému – co je černá díra, jak se objekty pohybují v její blízkosti. Neustále se vracíme ke zjednodušujícím předpokladům, scénám nebo scénářům, které odhalují něco pravdivého a trvalého o světě kolem nás.
Dnes slyšíme o epistemické krizi, ale také o krizi vědy. Někteří říkají, že je to proto, že jsme již sklidili nízko visící ovoce, zatímco jiní tvrdí, že je to spíše problém financování. Jaký je váš názor?
Jsou různé úrovně toho, co považuji za krizi. Věda je nějak chápána v širším světě. Věříme tomu, jakým způsobem se šíří nemoci? S tím jsme byli v posledních dvou nebo třech letech konfrontováni na celém světě v souvislosti s pandemií covidu a velkými spory o to, zda mají lidé nosit masky, zda se mají nechat očkovat, vzdálit se od sebe na určitou vzdálenost nebo budou určité alternativní způsoby léčby účinné nebo ne. Některé z nich byly namířeny proti legitimitě samotné vědy, ať už virologů, epidemiologů, statistiků nebo dalších oborů, které se zabývaly tím, jak vakcínu vyrobit, otestovat a zajistit její bezpečnost. Tyto širší otázky nezačínají vakcínou, měli jsme podobné argumenty o tabáku a nebezpečí kouření, o znečištění ovzduší a vody, o realitě globálního oteplování. V některých případech docházelo k záměrné politizaci vědy s cílem delegitimovat vědeckou práci. To bylo velmi nebezpečné pro lidi, jejich přežití a mnoho dalšího. Struktury, které máme, třeba zpravodajství, chtějí říkat, že každá otázka má protipól. Měli byste na všechno říkat ano nebo ne. Podle nich jde o způsob, jak být objektivní, což si nemyslím. Musíme pochopit, že globální změna klimatu je skutečná, je způsobena člověkem, co by mohlo situaci zlepšit, což jsou naléhavé otázky. Existují skutečné a velmi problematické aspekty způsobu, jakým je dnes věda prováděna. Jeden z nich se týká financování a nepředvídatelných způsobů, jimiž se vlády rozhodují financovat určité výzkumy na úkor jiných. Třeba podrobné studie o léčbě rakoviny, ale ne výzkumy příčin rakoviny a zacházení s karcinogenními materiály. Je tu otázka relativního financování různých vědních oborů. Existuje mnoho oblastí vědy, které mají nepřehlédnutelně robustní tvar. V současné době žijeme v úžasném období objevů, které by mohlo být velmi produktivní pro náš vztah k širšímu světu.
Pokud jde o změnu modelů nebo vědecké revoluce, je třeba rozlišovat mezi přístupem založeným na myšlenkách a přístupem založeným na nástrojích. Zdá se, že jste zastáncem toho druhého. Myslíte si, že vzestup umělé inteligence bude znamenat dramatický posun pro vědu?
Filozofie vědy sahá dál, než se dá říct. Ale ve své moderní podobě začíná ve dvacátých letech 20. století s Vídeňským kruhem a jejich spřízněnci, kteří tvrdili, že základem všech vědeckých tvrzení by měla být jednoduchá pozorování. Teorie byla degradována na jakousi kodifikaci, zjednodušený způsob, jak udržet pořádek v tom, co tato pozorování jsou. V šedesátých a sedmdesátých letech se tato práce Thomase Kuhna, Hansona, Hesseho, Holtona a mnoha dalších začala snažit postavit to na hlavu a říkat, že hybnou silou vědy není pozorování, ale teorie. Teorie určuje, čemu věnujeme pozornost. Jak funguje kauzalita, jak se učíme o světě. Když se teorie mění, rozsekává vědu na ostrovy, jeden od druhého oddělený nepřekročitelnou mezerou. Moje vlastní práce byla uspořádána kolem myšlenky, že existují různé vrstvy vědy. Je tu pozorování a experiment. Jsou tu nástroje a přístroje, které vyrábíme, jsou tu teorie, které používáme, a tyto vrstvy se vzájemně prolínají, nerozpadají se všechny najednou. Právě proto mohou vědci projít změnou teorie a stále věřit, že mluví o stejné věci, nebo mohou měnit své nástroje a stále si myslet, že něco kontinuálně studují. Můžete mít přestávky na kterékoli z těchto úrovní; přístroje, experimenty, teorie, a přesto si celek stále zachovává integritu. Zdá se mi, že to lépe vystihuje zkušenosti, které vědci mají. Nezoufají si, nevzdávají se a nepovažují za nerelevantní mluvit o světě fyziky nebo biologie před teoretickou změnou. Do tohoto světa vstupují nové aspekty vědy, které nejsou teorií, experimenty nebo přístroji. Jeden z nich předchází počítač a druhy simulací a umělou inteligenci, strojové učení, které nabízí další soubor postupů, jež nám umožňují uchopit svět. Kdybych měl popsat tuto propletenou zeď rozdílů, řekl bych, že nyní žijeme ve světě, kde jsou nejen experimenty, nástroje a teorie, ale také různé možnosti, které nám počítač přinesl.
Aktuálně se vede nová debata o energiích, které mohou vykoupit ukládání jaderného odpadu. Mohl byste nám připomenout váš dokument o tématu? Uvádíte tam zajímavý konceptuální problém.
Jedna z pozoruhodných věcí na jaderné energii nebo jaderném štěpení je, že produkty mohou zůstat nebezpečné po dobu srovnatelnou s dobou mnohem delší, než je doba lidské civilizace. Jaderná energie byla od samého počátku vnímána jako příslib energie “levně na metr”. Všichni budeme mít tolik elektřiny, že za ni ani nebudeme muset platit. Ukázalo se, že je to složitější. Těžba a výroba elektřiny pomocí jaderného štěpení má mnoho nebezpečných aspektů. Jedním z nich je šíření jaderných zbraní, další věc je jaderný odpad, který vzniká při těžbě uranu ze země, při jeho kutání do tyčí, které jsou potřebné pro jaderné elektrárny, při manipulaci s tím, jak tyto tyče po zapojení vyrábějí teplo, vaří vodu a vyrábějí elektřinu. Fascinovalo mě, co se stalo, když vlády mnoha různých zemí začaly říkat: „Jak můžeme regulovat likvidaci tohoto odpadu?“ Víme, jak regulovat insekticidy nebo chemikálie, které se používají k výrobě plastů, všechny ostatní věci, které děláme v našem průmyslovém světě. Takže vláda řekla: „Dobře, jak budeme regulovat jaderný odpad?“ Agentury pro životní prostředí a jejich sdružení ochranných agentur reagovaly: „Jak dlouho to zůstane nebezpečné?“ A plutonium, které se dnes používá při výrobě většiny štěpných zbraní na světě, zůstává nebezpečné 24 000 let. Ministerstvo energetiky řeklo: „No, to si ani nedokážeme představit.“ Kdybychom to mohli regulovat 10 000 let, je to dvojnásobek délky zaznamenané historie lidstva. Takže ministerstvo řeklo: „Dobře, tak vymyslíme, jak varovat pro budoucnost, abychom nekopali tam, kde ty tyče zakopeme, po dobu ne kratší než 10 000 let.“ A začali vymýšlet pomníky, nápisy, zakopávání magnetů a překládání do různých jazyků. Vytvářeli nejrůznější věci, začali vymýšlet scénáře, jak by lidé mohli nechtěně kopat do tohoto odpadu a varovat je před tím. Přišlo mi to tak pozoruhodné, taková státní sci-fi, že jsem o tom chtěl natočit film a začal jsem na něm pracovat se svým dlouholetým spolupracovníkem Robbem Mossem. Po dvou letech projektu, v březnu 2011, došlo k Fukušimě. To, k čemu byly všechny ty značky a varovné scénáře určeny, bylo zastavit ztrátu kontroly a ve Fukušimě byl příklad té nejhorší noční můry, která se naplnila. Najednou všechny tyče svištěly, tavily se, nádrže s odpadem začaly vřít, z jednoho zařízení, kde byly tyče uloženy, se utrhla střecha. Japonský premiér se obával, zda Japonsko může jako národ přetrvat, pokud by Tokio pokryl jaderný spad z jedné z těchto odpadních nádrží, kterou by zcela pohltily plameny. Takže jsme jeli do Japonska, natáčel jsem tam mezi Japonci, kteří se snažili přijít na to, jak varovat před tsunami, které tuto katastrofu způsobilo. Sledoval jsem, jak přemýšleli o životě s touto zónou kontaminace, o americkém projektu Waste Isolation Pilot Plant v Mexiku. To se stalo základem filmu – přemýšlení o čase a mezigenerační odpovědnosti.
Dokumenty nejen sám vytváříte, ale také vyučujete filmovou tvorbu. Máte nějaké rady pro mladé filmaře?
Je snadné začít s velkým nápadem. Téma je užitečná věc, ale je třeba mít konkrétní způsob, jak do příběhu vstoupit. Při psaní můžete začít širokou tezí, jako že jaderný odpad je problém. Pokud začnete film tímto způsobem, diváci během vteřiny usnou. Film vyžaduje specifické zapojení do fyzických okolností, lidí v akci, míst. Kdybych měl dát jednu radu, která mi pomohla v mé vlastní práci, je to dostat se dovnitř, přiblížit se k tématu, umožnit věcem, které se dějí před vámi, aby vás navedly, kam jít dál. Pokud začnete s abstraktním argumentem a film přizpůsobíte této myšlence, nevyužijete toho, co film umí nejlépe. Nedovolíte, aby hra myšlenek a emocí na tvářích lidí, interakce mezi lidmi, pauzy, myšlenky, místa, fyzičnost prostředí, struktura skutečných předmětů hrály dostatečnou roli. To potom děláte spíše ilustrovanou prezentaci než film. To je moje rada, možná užitečná pro mladé filmaře, kteří začínají s touto velkou cestou.
Líbí se vám motiv letošního festivalu Academia Film Olomouc, kterým je naděje? Kde Peter Galison nachází naději pro příští roky?
Nacházím spoustu aspektů naděje. Nejsem sangvinik ohledně doby, ve které žijeme. Jsem nesmírně znepokojen globálním oteplováním, tím, co děláme s mezinárodními konflikty, zbraněmi hromadného ničení… Je mnoho věcí, které mi dělají starosti, ale ve skutečnosti vidím ve vědě naději na nové pochopení světa, která je nesmírně slibná. Myslím, že je něco nadějného v tom, že se dostáváme dál a víc rozumíme světu kolem nás. Někdy to přinese užitečné způsoby řešení problémů, které nás nejvíce znepokojují, ale někdy stojí za to i potěšení z toho, že věci zjišťujeme tak, jak bychom je měli zjišťovat. Každý se na začátku zajímá o vědu, třeba děti. Žádné dítě neřekne: „Nemám zájem porozumět světu kolem nás.“ Neřeknou hned: „Já chci být sociologem“. Možná se naučí, že se chtějí stát sociologem nebo ekonomem, ale každý se na začátku zajímá o vědu a my jako vědci bohužel často prezentujeme vědu velmi nudně. Existují způsoby, jak můžeme vědu prezentovat způsobem, který zapojí veřejnost, aby se podílela na přemýšlení o těchto věcech. To je moje naděje. Můžeme najít optimismus ve společném zapojení se do světa kolem nás.
Článek Peter Galison: „Existují způsoby, jak můžeme vědu prezentovat způsobem, který do ní zapojí veřejnost.” se nejdříve objevil na AFO.